Angekommen im Berliner Büro Der neue Helmholtz-Präsident Otmar D. Wiestler. Bild: Ernst Fesseler

Interview

„Die beste Investition ist die in Forschung und Entwicklung“

Politik und Wissenschaft in Deutschland diskutieren lebhaft, wie es mit der Förderung exzellenter Forschung in den kommenden Jahren weitergehen soll. Wie muss die neue Exzellenzinitiative aussehen? Was sind die großen Forschungsthemen der Zukunft? Und wie können sich Forschungseinrichtungen noch besser aufstellen? Otmar D. Wiestler, seit dem 1. September neuer Helmholtz-Präsident, im Gespräch mit den Wissenschaftsjournalisten Heike Schmoll und Karl-Heinz Reith

Herr Wiestler, landauf, landab wird über die Fortsetzung der Exzellenzinitiative diskutiert, die in ihrer jetzigen Form im Jahr 2017 endet. Welche Vorstellungen haben Sie als neuer Präsident der Helmholtz-Gemeinschaft von der Zukunft der Exzellenzförderung?

Es ist enorm wichtig, dass die Exzellenzinitiative weitergeht und dass die ganze Bewegung, die im System erzeugt worden ist, aufrechterhalten wird. Jetzt ist der Zeitpunkt, darüber nachzudenken: Was war wirklich erfolgreich? Was haben wir bewirkt? Und wo muss nachjustiert werden? Auf jeden Fall hat diese Initiative einen enormen Schub ausgelöst, was das Nachdenken über Strategie angeht. Jede Universität war plötzlich damit konfrontiert, intensiv zu fragen: Wo stehen wir? Wo sind unsere Stärken und wie können wir uns in einem solchen Wettbewerb positionieren? Dies hat über lange Zeit in Deutschland gar nicht stattgefunden.

Sie möchten also auch weiterhin an einem der Kernziele der Initiative festhalten, einer Förderung zum Aufbau international wettbewerbsfähiger Hochschulen, wenn vielleicht auch in modifizierter Form?

Wichtig ist, dass man bei der Fortsetzung der Exzellenzinitiative noch stärker darauf achtet, dass die Hochschulen ein wirklich sichtbares Profil entwickeln. Wir hatten in Deutschland lange Zeit das Problem, dass viele versucht haben, alles auf einmal anzubieten. Das war auch unsere Bildungsphilosophie: Wir stellen uns relativ breit auf, wir möchten alle Bereiche irgendwie bedienen. Das war einfach nicht mehr zeitgemäß. Im internationalen Wettbewerb konnten wir so nicht mehr bestehen, schon gar nicht mit großen Wettbewerbern, die ganz andere Ressourcen haben, wie etwa die ETH Zürich, Cambridge in England oder Harvard in Boston. Wir haben uns lange Zeit schwer getan anzuerkennen, dass einige Universitäten erheblich besser als andere sind. Nun ist aber viel Bewegung ins System gekommen. Alle Universitäten müssen sich immer wieder die Frage stellen, wo ihre Spezialgebiete sind, auf denen sie im internationalen Konzert mitspielen können.

Und was genau sollte aus Ihrer Sicht anders werden?

Ich würde die Initiative insofern ändern, dass wir nicht mehr von Eliteuniversitäten sprechen. Auch mit einer veritablen Bundesförderung können wir eine deutsche Universität nicht auf ein Niveau bringen, das sie wirklich in all ihren Bereichen international wettbewerbsfähig macht. Wenn es darum geht, sich in Forschung und Entwicklung international gut aufzustellen, kann eine Hochschule nur in wenigen begrenzten Fachgebieten an der absoluten Spitze mitmarschieren. Dieses stärker auszuprägen, scheint mir eine wichtige Funktion der Exzellenzinitiative zu sein.

Wer aktuelle Zitate von Repräsentanten der Wissenschaftsorganisationen liest, bekommt den Eindruck, die Wissenschaft bestreitet bei der Neugestaltung der Exzellenzinitiative das Primat der Politik. Wer hat dabei eigentlich Vorrang?

Ich glaube, das ist nur partnerschaftlich lösbar. Es ist eine bemerkenswerte Erkenntnis aus der bisherigen Initiative, dass sie im Rahmen eines langfristigen Dialogs entstanden und weiterentwickelt worden ist. Das ist der richtige Weg. Ein Weg übrigens, der uns gegenüber den USA auszeichnet. In den USA werden solche Dinge ganz anders entschieden.

Was halten Sie von dem Vorschlag der Deutschen Forschungsgemeinschaft, künftig weniger Universitäten im Ganzen als exzellente Standorte zu küren, stattdessen Exzellenzzentren an einzelnen Universitäten oder auch an Instituten auszuwählen?

Ich habe viel Sympathie für die Idee wirklich herausragender Forschungscluster, die größer sind als die bisherigen Exzellenzcluster, die aber nicht die ganze Universität einbeziehen, sondern nur ausgewählte Themenfelder. Diese können zum Beispiel in den Lebenswissenschaften, in den Ingenieurswissenschaften, in der Energieforschung oder auf geisteswissenschaftlichem Gebiet liegen.

Auch der Bund muss sich ja der Schuldenbremse stellen, für die Länder gilt sie schon. Wie sehen Sie die Perspektiven für die Wissenschaft in den nächsten Jahren?

Ich finde es erstaunlich, wie nachhaltig die Bundesregierung nach wie vor Forschung und Innovation fördert. Das ist auch im internationalen Vergleich bemerkenswert. Ich habe keine Sorge, dass die Regierung diesen Kurs nicht mehr fortsetzen könnte. Dass es jedoch gewisse Einschränkungen geben mag, wissen wir. Der Pakt für Forschung und Innovation wird uns im nächsten Jahr nicht mehr einen Aufwuchs von fünf Prozent, sondern nur von drei Prozent bringen. Das wird in allen außeruniversitären Forschungseinrichtungen dazu führen, dass wir den Gürtel etwas enger schnallen müssen. Durch eine Verschärfung der Haushaltssituation müssen wir noch genauer prüfen, wo und mit welchen Partnern wir unsere Mittel am wirkungsvollsten einsetzen können.

Aber besteht bei einer Verschärfung der Haushaltslage nicht die Gefahr, dass die Grundfinanzierung der Universitäten noch mehr sinkt, also die Basis, auf der Sie aufbauen müssen, brüchig wird?

Diese Gefahr besteht ohne Frage. Besorgt bin ich vor allem über das Verhalten der Bundesländer. Es gibt Länder, die die Weichen für Forschung und Innovation bei Weitem nicht so gestellt haben, wie die Bundesregierung es vormacht. Der Bund hat auch dann investiert, als wir in einer Haushaltskrise waren. Investitionen in Forschung und Entwicklung haben eine besonders große Wirkung, insbesondere auch auf Länderseite.

Die Wissenschaftsorganisationen wenden sich gegen zu starke gesetzliche Eingriffe bei der Gestaltung von Zeitverträgen. Gleichwohl kritisieren nicht nur Betroffene, sondern auch die Koalitionsfraktionen die Zahl der extrem kurzen Befristungen in den vergangenen Jahren als unerträglich. Finden Sie es richtig, wenn sich Nachwuchswissenschaftler von einem Drei-Monats-Vertrag zum nächsten hangeln müssen?

Mit Kurzverträgen sollten wir aufräumen. Jemanden immer wieder für drei Monate zu verlängern, ist unwürdig und muss abgestellt werden. Die Frage nach Befristung oder Entfristung ist für mich aber nicht entscheidend, denn die Positionen von Wissenschaftlern sollten nicht zu früh entfristet werden. Das zementiert das System. Ein großer Vorteil des deutschen Systems ist seine Durchlässigkeit, so bleibt es flexibel. Was wir hingegen tun müssen: jungen Menschen eine sehr viel bessere Perspektive geben. Wir müssen helfen, in jedem Stadium der Entwicklung einer Wissenschaftlerin oder eines Wissenschaftlers klar festzulegen: Welches Ziel möchte ich erreichen? Welche Unterstützung brauche ich dafür? Und welcher nächste Schritt ist für mich der beste?

Wie sehen Sie die Rolle von Helmholtz im Konzert der außeruniversitären Forschungseinrichtungen?

Die Besonderheit und die große Stärke der Helmholtz-Gemeinschaft liegen darin, dass wir an unseren 18 Zentren, die alle eine kritische Masse von Disziplinen unter ihrem Dach vereinen, wie kaum eine andere Organisation in der Lage sind, bei bestimmten Themen den gesamten Innovationszyklus abzubilden. So können wir beispielsweise in der Krebsforschung auf einer herausragenden Grundlagenforschung aufbauen. Aber wir bleiben da nicht stehen, sondern versuchen kontinuierlich, Forschungsergebnisse für innovative medizinische Anwendungen zu nutzen und Fragestellungen aus der Medizin wieder in die Grundlagenforschung zurückzuspielen. Darin liegt unsere Stärke. Da auch wir nicht alle Facetten der Forschung leisten können, haben wir sehr früh in Partnerschaften mit Universitäten und Industrie investiert. Im Unterschied zur Fraunhofer-Gesellschaft, deren Forschung in erster Linie auf die Anwendung zielt, wollen wir mit der Industrie schon in der Spätphase der Grundlagen-forschung zusammenarbeiten, um Projekte gemeinsam bis zur Anwendung zu bringen. Um das zu verwirklichen, müssen wir uns immer wieder fragen, ob wir bei unseren Schwerpunktthemen zur internationalen Spitze gehören oder möglicherweise justieren sollten.

Und welche Themen halten Sie für die zentralen?

Unter anderem die großen chronischen Volkskrankheiten, die Energieversorgung der Zukunft, Belastungen von Klima und Umwelt oder die Informationstechnologien. Idealerweise sollte sich jedes biomedizinisch ausgerichtete Helmholtz-Zentrum um eine der großen Volkskrankheiten kümmern und dabei die stärksten nationalen und internationalen Partner in der Medizin, in der Medizintechnik, im Bereich Pharma oder im Bereich IT einbeziehen. Unsere amerikanischen Kollegen in der Gesundheitsforschung tun sich enorm schwer, mit Forschern anderer US-amerikanischer Einrichtungen zusammenzuarbeiten. Das ist in Deutschland anders. Innerhalb der Helmholtz-Struktur sind die Zentren der Motor unserer Forschung und Entwicklung, während die Forschungsbereiche ein ganzes Gebiet strategisch ausrichten. Am Ende ist auch unser Erfolg entscheidend davon abhängig, wie wir die größten Forschertalente in die Gemeinschaft bringen. Auf nationaler Ebene möchte ich zum Beispiel anregen, analog zu den Deutschen Zentren der Gesundheitsforschung auch Deutsche Zentren der Energieforschung aufzubauen.

Wenn man auf das Forschungszentrum Jülich oder das Karlsruher Institut für Technologie (KIT) blickt, fällt der Wandel dieser Großeinrichtungen auf, die ja ursprünglich ihren Schwerpunkt in der Kernforschung hatten. Ist das System der Selbstverwaltung in der Wissenschaft eigentlich flexibel genug, um auf neue Herausforderungen der Forschung zu reagieren?

Das Erkennen und Aufgreifen neuer Forschungsfelder hängt davon ab, ob eine Einrichtung von wissenschaftlicher Neugier getrieben ist oder nicht. Ich glaube, dass die Helmholtz-Gemeinschaft sich in den letzten 15 Jahren als enorm wandlungsfähig erwiesen hat. Das gilt etwa für die ehemalige Gesellschaft für Biotechnologische Forschung in Braunschweig, aus der heute ein aufstrebendes Zentrum für Infektionsforschung geworden ist. Die ehemalige Münchner Gesellschaft für Strahlenforschung in Neuherberg ist heute als Helmholtz Zentrum München eines der leistungsfähigsten Zentren in der Gesundheitsforschung für Lungenkrankheiten und Diabetes geworden. Das KIT und das Forschungszentrum Jülich galten als kaum bewegungsfähige Tanker. Das ist heute anders. Das KIT wird sich in Zukunft sehr viel stärker in der Energieforschung positionieren. Deutschland kann die vor einigen Jahren ausgerufene Energiewende nur bewerkstelligen, wenn wir hier neue Impulse setzen. Jülich wird sich stärker um moderne Informationstechnologien kümmern; auf diesem Gebiet ist Helmholtz noch nicht ausreichend sichtbar. Fraunhofer hat mit Industrie 4.0 einen genialen Schachzug gezeigt und sich großartig positioniert, auch strategisch.

Was wollen Sie insgesamt in Ihrer Amtszeit erreichen?

Ich möchte, dass Helmholtz-Zentren als wirkliche Innovationstreiber wahrgenommen werden - von einer exzellenten Grundlagenforschung über Forschung und Entwicklung bis zur Anwendung und wieder zurück. Ich würde zweitens gern in Übereinstimmung mit Jürgen Mlynek daran festhalten, dass wir weiterhin in innovative strategische Partnerschaften investieren. Wir können noch mehr erreichen in engem Schulterschluss mit den Universitäten und mit anderen außeruniversitären Forschungseinrichtungen, indem wir passfähige Förderformate ausbauen. Ein mögliches Instrument sind hier die Helmholtz-Institute. Auch auf dem Sektor Public Private Partnership möchten wir neue Akzente setzen. Schließlich ist es mir ein zentrales Anliegen, Helmholtz stärker als Organisation zu profilieren, die hoch attraktiv für den wissenschaftlichen Nachwuchs und für herausragende Talente aus aller Welt ist.

Und worin liegen die Reize für jene Talente?

Unsere Zentren bieten schon jetzt ein enorm inspirierendes Umfeld, das keinen internationalen Vergleich zu scheuen braucht. Wir haben in jedem Stadium der wissenschaftlichen Karriere spezielle Angebote. Das beginnt mit dem "Haus der kleinen Forscher", in das inzwischen über 20.000 Kindergärten einbezogen sind, und setzt sich fort über die Schülerlabore an unseren Zentren und Partner-Universitäten. Wir müssen junge Menschen sehr viel früher für Wissenschaft und Forschung begeistern. Alle Helmholtz-Zentren betreiben mit großem Erfolg Graduiertenschulen und unterstützen weit über zweihundert Nachwuchsforschergruppen mit Tenure-Track, das heißt der Perspektive einer dauerhaften Anstellung für die jungen Leiterinnen und Leiter, und das seit über zehn Jahren. Für fortgeschrittene Wissenschaftler machen unsere Zentren sehr attraktive Angebote auf unterschiedlichen Führungsebenen. Schließlich haben wir frühzeitig das Potenzial von Wissenschaftlern einbezogen, die inzwischen älter als 70 Jahre sind. Mit der Helmholtz-Akademie für Führungskräfte verfügen wir über ein sehr leistungsfähiges Instrument, das Management-Werkzeuge und Führungspotenzial an verschiedene Zielgruppen vermittelt. Sie ist ein Unikat, das ich gern weiter ausbauen und für interessierte Organisationen öffnen möchte.

Otmar Wiestler wurde am 6. November 1956 in Freiburg (Breisgau) geboren. Nach dem Medizinstudium an der Universität Freiburg promovierte er 1984 zum Doktor der Medizin. Von 1984 bis 1987 war er als Postdoktorand im Department für Pathologie an der Universität von Kalifornien in San Diego (USA) tätig. Anschließend wechselte er an das Universitätsspital Zürich, wo er sich im Fach Pathologie habilitierte. 1992 berief ihn die Universität Bonn zum Professor für Neuropathologie und Direktor des Instituts für Neuropathologie. Hier baute er ein neurowissenschaftliches Forschungszentrum mit auf. Von Januar 2004 bis August 2015 leitete Otmar Wiestler als Vorstandsvorsitzender und Wissenschaftlicher Vorstand das Deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg, das zu den international führenden Einrichtungen in der Krebsforschung zählt.

Wiestler war in seiner Laufbahn in zahlreichen Einrichtungen in verantwortlicher Position tätig. Er veröffentlichte mehr als 300 wissenschaftliche Artikel und Buchkapitel in der Fachliteratur und erhielt zahlreiche wissenschaftliche Auszeichnungen. 2001 wurde er zum Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften LEOPOLDINA gewählt. 2004 erhielt er das Bundesverdienstkreuz. Die Ehrendoktorwürde (Dr. h. c.) wurde ihm im Jahr 2012 von der Universität Tübingen und im Jahr 2014 von der Ludwig-Maximilians-Universität München verliehen.Von 2007 bis 2012 fungierte er als Vize-Präsident für Gesundheit der Helmholtz-Gemeinschaft. Im September 2015 hat er das Amt des Präsidenten der Helmholtz-Gemeinschaft übernommen. Otmar Wiestler ist verheiratet und hat sechs Kinder.

01.09.2015 , Interview:Heike Schmoll und Karl-Heinz Reith

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